Di che parli in “La città dei vivi”?  Dell’omicidio di Luca Varani, occasione per parlare della città di Roma. Siamo uno dei paesi più sicuri al mondo, i dati del Ministero della Giustizia non fanno che ripeterlo anno dopo anno, eppure abbiamo una sorta di ossessione per la cronaca nera: è una passione contemporanea? E tu perché hai scelto questo tema? C’è un ragionamento logico tra quel che hai detto e la risposta a questa domanda. Ci si interessa a ciò che è l’eccezione, non a ciò che è la regola e questo è il motivo per cui, non soltanto in Italia, ma nel mondo intero ci si appassiona alla cronaca nera. Pensa a Simenon in Francia, a Hitchcock in Gran Bretagna o pensa alle tragedie greche. O ancora agli omicidi in Shakespeare o all’efferatezza della Bibbia, solo per fare i casi classici. Lo scatenamento della violenza è spesso grimaldello per provare a gettare luce nelle profondità dell’animo umano quindi letteratura, cinema e teatro inseguono i conflitti. Se Montecchi e Capuleti non avessero litigato fra loro, Romeo e Giulietta finirebbe a pagina 3 o se Don Rodrigo non si opponesse al matrimonio fra Renzo e Lucia, i Promessi Sposi terminerebbero con la descrizione del lago di Como. In fondo è tutto quanto riassunto, dall’incipit di Anna Karenina: “Tutte le famiglie felici si assomigliano fra loro, ogni famiglia infelice è infelice a suo modo”. Chiaro che le famiglie felici esistono, ma non si fa un romanzo con una famiglia felice. Per millenni la violenza è stata garanzia per la sopravvivenza della specie e anche oggi che non è più così, perché la civiltà dovrebbe essere emancipazione da quel tipo di aggressività originaria, la parete, l’intercapedine che ci separa da quella violenza è molto più fragile di quello che pensiamo. È molto più facile ricaderci se non ci si educa abbastanza da evitarlo e quindi a maggior ragione in una società infinitamente meno violenta rispetto a quella dei secoli scorsi gli episodi di brutalità, più rari rispetto al passato, suscitano tanto interesse perché noi, appunto, siamo colpiti dalle cose eccezionali. Anche perché le cose eccezionali, e soprattutto in negativo, sono spesso una cartina di tornasole per spiegare certi meccanismi. Hai già citato tanti classici e si può pensare ancora a “L’avversario” di Carrère, ad “A sangue freddo” di Capote, a tanti libri di scrittori che hanno deciso di seguire l’impressione provata per l’efferatezza di un delitto e restituirla in libro. Ma io, leggendoti, ho pensato spesso a “I giustizieri della rete” di Jon Ronson, come se la violenza cieca e anonima di chi in rete danna qualcuno che neanche conosce avesse la stessa aria di famiglia, se così si può dire, dei sentimenti che paiono provare Foffo e Prato. Una solitudine che compie dei gesti che conducono a conseguenze tragiche e brutali ma che non è del tutto responsabile, non almeno nel modo in cui ci figuriamo una assunzione piena di responsabilità, di quel che pure ha commesso. Che colpa hanno allora i tuoi personaggi? Che Foffo e Prato siano colpevoli non c’è proprio nessun dubbio. Il fatto poi che abbiano difficoltà nel ricondurre ciò che hanno fatto a un atto di libera volontà non riduce minimamente la loro colpa, a mio parere. Detto questo, non sono sicuramente dei mostri. La letteratura è interessante perché riesce a mettere insieme due cose che di solito, nel linguaggio e nel discorso pubblico, sono inconciliabili: si può essere colpevoli e umani. Perché nel discorso pubblico chi commette determinati atti è un mostro? Perché se quel qualcuno che commette il male non ha una testa, due braccia e due gambe come noi è di una razza completamente diversa dalla nostra e di conseguenza noi non potremmo mai fare del male a nessuno. Questo è l’istintivo, comprensibile e abbastanza superficiale ragionamento che si fa. La vocazione vittimaria è più facile. A volte siamo vittime, e quando lo siamo è giusto che invochiamo e chiediamo giustizia, altre volte invece avanziamo lo status di vittime senza esserlo per incassare un credito morale che non sempre ci corrisponde, mentre è molto più difficile che ci autorappresentiamo come carnefici. Questo non vuol dire che dobbiamo pensare di essere tutti quanti tendenzialmente degli assassini, ma la società di oggi è talmente polarizzata che paiono esistere solo i buoni e i cattivi, e ovviamente noi siamo sempre dalla parte dei buoni. Quanto più non ci si rappresenta come persona che può far del male agli altri tanto più è probabile che lo si faccia senza neanche rendersene conto. Facciamo del male ai nostri fidanzati, fidanzate, mariti, mogli, genitori, figli, colleghi di lavoro perché siamo fatti così, siamo esseri imperfetti, creature spaventate, meschine, a volte capaci di grandi gesti ma anche di azioni basse. Marco Prato e Manuel Foffo si descrivono come degli spossessati, come persone che non sono state in grado di fermare la catena di eventi che avevano messo in atto. Ma anche se quasi chiedono loro stessi ai propri accusatori cosa hanno fatto poiché non se ne capacitano, questo non riduce le loro colpe, a mio parere. È come se io, pur non volendomi schiantare contro una montagna, salissi su un aereo con 200 persone a bordo, prendessi la guida e decollassi senza avere neanche il brevetto di volo. La mia colpa è chiarissima: io ho già messo a repentaglio e virtualmente assassinato 200 persone quando, libero di intendere e volere, mi sono messo alla guida di quell’aereo sapendo di non avere il brevetto. A mio parere, Prato e Foffo hanno un’enorme difficoltà a distogliersi da se stessi e questa è una delle loro colpe maggiori. Nel libro citi Amelia Rosselli “Se dall’amore della disciplina nascesse il passo del soldato che non vince ma si ritira senza colpo ferire”. Foffo e Prato è come se non avessero un’identità pienamente matura e d’altronde anche altri che incontri nel libro portano con sé queste fratture nell’io, eppure la strada che a me sembri indicare per crescere è quella della rinuncia all'identità. È così? Più che rinuncia, il problema è che sapere chi si è è un esercizio complicato e non tutti siamo disposti a fare questa fatica. Non ci conosciamo attraverso noi stessi ma attraverso gli altri, attraverso un processo di differenziazione che passa dal fatto che io riconosco nell’altro una parte di me, gli riconosco cioè una patente di umanità senza la quale potrei essere tentato di ridurlo a oggetto, come fanno Foffo e Prato con Luca Varani. E poi vedo che ci sono delle differenze sulla base delle quali capisco chi sono io. Loro questo esercizio di riconoscere se stessi e scoprire chi si è attraverso gli altri non lo fanno perché si guardano in continuazione allo specchio. Il narcisismo è una malattia sociale e ne siamo affetti tutti, chi più, chi meno, ma loro in maniera veramente esagerata. Tanto è vero che quando vengono arrestati Luca Varani compare pochissimo nelle loro dichiarazioni e nei loro interrogatori, compaiono invece spesso i loro problemi personali. Foffo è più preoccupato che la gente pensi che sia gay che non un assassino, per esempio. E Prato, quando il papà lo va a trovare in galera, gli chiede tra le altre cose come stiano commentando sulla sua pagina Facebook quello che è successo. Ripeto, ho l’impressione che loro si siano educati pochissimo a conoscere se stessi. Avendo quindi un’identità così fragile, nel momento in cui succede quello che succede, loro non sono capaci di - come dire - governare il processo che hanno instaurato. Ora, attenzione! Nel loro caso c’è una colpevolezza della debolezza, mentre invece in Luca Varani c’è l’innocenza totale della fragilità. E ancora, non è che il contrario di un’identità debole sia un’identità rigida, anzi, l’identità quanto più è rigida tanto più crea ulteriori problemi. Manuel Foffo probabilmente ha introiettato un principio di maschilismo ed eterosessualità patriarcale talmente forte che non è riuscito a conciliarlo con l’aver avuto per una mezza serata dei rapporti sessuali con Marco Prato. Pensa a David Bowie, eroe della mia adolescenza, che riesce a essere uomo, donna, marziano, duca bianco. Bowie aveva un’identità mutevole, ma il manuale di istruzioni lo riusciva ben a padroneggiare. Loro no! Non ci riescono, si incasinano, si smarriscono perché non hanno un contatto profondo con la propria identità. Tanto è vero che ora che Foffo è in galera io non so se e quanto il carcere lo stia aiutando a fare una cosa. Per espiare la pena non è sufficiente scontare gli anni dovuti in prigione e automaticamente questo garantisce di uscirne recuperati alla società. Per essere recuperati alla società è necessario affrontare un lungo e molto doloroso processo di consapevolezza rispetto a ciò che si è commesso. Ma se non si hanno in sé gli strumenti per intraprendere tale percorso, non è affatto detto che il carcere provveda a darli e non mi sembra che, per esempio, a Foffo la detenzione li stia offrendo. Nel suo caso si tratta di prendere coscienza non di essersi rovinato la vita, ma di aver ammazzato senza nessun motivo una persona che non conosceva neanche. E sì che era strafatto di cocaina, ma se bastasse strafarsi di cocaina per ammazzare una persona avremmo diecimila omicidi al giorno solo nella città di Roma! Quindi Foffo dovrebbe prendere coscienza di questo, eppure non ha gli strumenti per farlo. Qui nascono due domande. La prima: chi lo aiuterà a farlo? E la seconda domanda riguarda Marco Prato, a proposito delle carceri. Prato si è suicidato mentre era detenuto. Pochi giorni prima il referto dello psicologo attestava che non c’erano pericoli che compisse atti anticonservativi. E poi s’è ammazzato. Ecco, io ho l’impressione che nel caso di Foffo e Prato, il carcere non abbia fatto in modo che si riuscisse a iniziare a dare un senso a quello che era successo. Foffo ha ucciso non sapendo neanche il nome della sua vittima e anche Ledo Prato non menziona mai suo figlio ed è qui che, così scrivi, hai provato compassione per Marco Prato. Penso a tante vicende della cronaca degli ultimi anni in cui il richiamo al nome e al cognome ha saputo aggregare una mobilitazione intorno a temi come quello delle carceri che altrimenti si preferisce evitare di affrontare e penso però anche che a volte rischiamo di beatificare in qualche modo le vite di alcuni per riuscire a preoccuparci di quello che succede nel mondo. Come se l’impegno fosse destinato a dirimersi o tra l’oblio o tra un cerimonioso ossequio ai santi deputati. Come se ne esce? Non capisco la domanda, fammi dei nomi tu! Pensa a Cucchi per gli abusi di polizia o Dj Fabo rispetto al suicidio assistito, alcune biografie fanno in modo che l’opinione pubblica si mobiliti intorno ad alcuni temi. Il nome e il cognome quando si fanno viatico per un impegno collettivo intorno ad alcuni temi rischiano spesso di essere stereotipati, cioè son biografie che, proprio come dicevi prima tu su carnefici e vittime, sono strette in una comprensione sempre binaria, dilemmatica, sempre o, o.  Certo, ma anche qua ci sono stati i nomi sui giornali un sacco di tempo eppure questo non ha portato a chissà quale impegno, né c’è stata alcuna mobilitazione quando s’è ammazzato Prato in carcere, né ha portato a nulla rispetto a Manuel Foffo. Per me la cosa di Cucchi è chiarissima. Chi brandisce quel nome dicendo che s’è meritato la sua morte, dice una bestemmia, qualcosa che non sta né in cielo né in terra e neanche nel diritto - e grazie a Dio perché il diritto ha consentito ai carabinieri responsabili di essere condannati. Nel suo caso il discorso del se l’è cercata è completamente al di fuori della civiltà, sono parole fuorilegge e chiunque le pronunci, indipendentemente da chi sia, si mette automaticamente al di fuori del consesso sociale. Persino rispetto alla morale corrente. Sì, sì, quello era proprio un abominio e detto, per esempio, da Giovanardi, quindi da qualcuno che ricopriva una posizione di potere. Ma io parlavo del rischio che si corre a continuare, anno dopo anno, a porgere un ossequio alle vittime senza essere coinvolti altrimenti in una mobilitazione.  Le lotte civili si compongono di due elementi che corrono paralleli. Uno è quello che dici tu, cioè lottare perché per tutti quanti sia possibile, ad esempio, ottenere condizioni umane di detenzione o perché a tutti sia garantita l’incolumità dell’imputato e queste lotte possono anche non avere nome e cognome. In Italia c’è una questione di sovraffollamento delle carceri e questa è una battaglia che va fatta a tutela di chiunque e indipendentemente dal nome e dal cognome di chi sta in carcere. Però semplicemente perché la società opera anche per funzioni simboliche, e indipendentemente dal fatto che questo sia giusto o meno, si ha bisogno anche dell’elemento mitico. Per fare un esempio, da una parte c’è la lotta per l’emancipazione degli afroamericani, dall’altra c’è Bob Dylan che a un certo punto scrive Hurricane su Rubin Carter. Carter poteva diventare campione dei pesi massimi, viene incarcerato per una questione razziale e Hurricane ha contribuito a fare qualcosa per la lotta degli afroamericani, parallelamente a tutto ciò che facevano le associazioni, gli attivisti, la politica. C’è insomma bisogno di entrambe le cose perché l’attenzione della gente non si concentra tutti i giorni sul Codice civile, su quello penale o sulla Costituzione per verificare la legittimità di ciò che accade. La notizia, per esempio, che dà il rapporto annuale sul sovraffollamento delle carceri a me colpisce molto, ma c’è chi non ne è colpito affatto perché ha difficoltà a collegare quella che sembra una fredda statistica all’elemento empatico e allora ha bisogno dell’esplosione del simbolo. Le lotte in qualche modo hanno bisogno di entrambe le cose secondo me. Verso la fine del tuo libro fai riferimento a quella grande opera che è “Il libro dell’incontro”. Un esperimento durato anni che illustra come in ognuno di noi ci siano dei nodi che soltanto l’altro, e un altro difficile, può sciogliere. Come immagini la giustizia del futuro? Per esempio la giustizia riparativa, per come è stata stimolata da “Il libro dell’incontro”, mi piacerebbe immaginare che divenga parte della giustizia del futuro, anche se so che esistono degli esperimenti in tal senso, seppur rari. In quel libro ex terroristi e vittime del terrorismo, grazie all’opera meritoria di alcuni mediatori, si radunano periodicamente. Da una parte i terroristi che si sono più o meno resi conto di aver distrutto delle vite incolpevoli e dall’altra le vittime del terrorismo che però accettano di incontrare i loro carnefici o coloro che hanno ucciso i propri cari. La cosa più notevole è che ne “Il libro dell’incontro” non mi pare ci sia la pretesa di una riconciliazione fra le due parti, ma il fatto che ognuna sia costretta ad ammettere che l’altra esiste, che esista cioè un altro punto di vista dal proprio perché, come dicevi tu, ci sono alcuni nodi che soltanto l’altro difficile - cioè non un fratello dissimile, ma l’avversario - può riuscire a sciogliere. Ora, un processo del genere se per il terrorismo, che è stata una questione nazionale, più facilmente si può immaginare, come si fa in quei casi che sono più privati? Io sono stato dispiaciuto per la cortina di silenzio impenetrabile tra le famiglie Foffo, Prato e Varani. Il papà di Varani ha lamentato apertamente e in più occasioni di non aver ricevuto neanche una telefonata da parte dei genitori di Foffo e Prato. Sì, il papà di Varani più di una volta si è dimostrato deluso o arrabbiato per quelle telefonate mancate. Ognuna di quelle tre famiglie, una volta che la giustizia ordinaria - diciamo così - ha compiuto il suo ruolo, è stata lasciata da sola. Tutte e tre hanno subito una disgrazia enorme, a una hanno ammazzato un figlio, all’altra il figlio si è suicidato dopo essere stato coinvolto da carnefice in questa situazione, e l’altra si è ritrovata con un figlio in galera dalla mattina alla sera che ora sta scontando trent’anni di carcere: tanto basta perché un nucleo familiare si distrugga. Le tragedie sono irreparabili e l’irreparabile è ciò che più rimuoviamo. Ma come si fa a contenere qualcosa di altrimenti non contenibile? Attraverso un rituale e la giustizia riparativa è un rituale ulteriore rispetto alla giustizia ordinaria. Gli stessi autori de “Il libro dell’incontro” precisano che non sono assolutamente contrari a che la giustizia faccia il suo corso, ma scontare la pena non è sufficiente. Sì, poi in quel libro è molto chiaro che scontare appieno la pena può non essere sufficiente per nessuna delle parti. Sono anche le vittime a cui spesso sapere il carnefice in carcere non basta, non risponde a tutte le loro domande. La questione però qui è complicata, ecco perché bisognerebbe che questi processi fossero codificati bene. Perché se tu al parente della vittima, a cui magari hanno ammazzato un figlio, dici guarda che l’assassino si faccia l’ergastolo non basta, devi anche incontrarlo o incontrare i suoi genitori, quello ti può rispondere sì, ma per sputargli in faccia. Il papà di Varani, per esempio, se lo vai a intervistare dice una cosa sola: ergastolo. E da qui è inamovibile. Per cui è difficile per chi non ha avuto una simile esperienza, quella di avere un figlio ammazzato, replicargli qualcosa. Sta di fatto che è una questione molto delicata e bisognerebbe trovare, al di là della giustizia ordinaria, un rituale collettivo di contenimento. In fondo queste tre famiglie sono accomunate da una cosa terribile e vivono nella stessa città. È tosta la cosa. Come si fa? Io non lo saprei fare, magari si incontrano, uno dice all’altro a te è morto tuo figlio, a me è morto il mio, chi è più disgraziato di noi due, e scatta un’ulteriore diffidenza o ostilità. Bisogna insomma saperlo fare e io ho l’impressione che noi non disponiamo di questi strumenti. Quindi la giustizia del futuro, almeno rispetto alla piccolissima esperienza che ho fatto da questo punto di vista, dovrebbe tener conto del fatto che ulteriore alla giustizia ordinaria, per queste tragedie almeno, ci siano anche questi strumenti di compensazione e di educazione. Anche in carcere! A meno che tu sia un innocente accusato ingiustamente, se sei in carcere per qualcosa che hai commesso, ecco mi sembra bizzarro che non ti sia messo a disposizione per esempio un analista, una terapia. Magari ci sono anche, ma non mi pare funzionino come dovrebbero perché il vero reinserimento sociale non può non passare dalla presa di coscienza e la presa di coscienza ha bisogno di essere seguita. Quindi io immagino che la giustizia del futuro abbia questi strumenti e, passando alla giustizia civile, mi aspetto che sia più rapida. Perché i tempi elefantiaci della giustizia italiana, almeno quella civile, sono qualcosa che nessun paese moderno può tollerare. Beh, mortifera letteralmente. Sì, sì, addirittura per le cause di lavoro passano quattro, cinque anni: uno può rimanere quattro, cinque anni senza lavoro dopo essere stato ingiustamente licenziato. O tanti altri casi, davvero eclatanti. Chissà se le nuove tecnologie da questo punto di vista potranno aiutare visto che molto, se non ho capito male, è una responsabilità burocratica. Per esempio, io sono stato testimone oculare di un’aggressione qui all’Esquilino, avevo soccorso una persona che era stata aggredita e ho chiamato i carabinieri. Dopo due anni e mezzo, due anni in cui io mi ero completamente dimenticato di questo episodio, mi hanno chiamato. Sono prima andato alla Cancelleria, dove mi hanno spiegato che avrei dovuto testimoniare in un caso penale, ma nessuno mi diceva quale. Per sapere allora per cosa dovessi testimoniare, sarei dovuto andare dal cancelliere e perdere altre settimane solo per capire cosa ero chiamato a fare. Dopodiché mi convocano, io vado e perdo la giornata di lavoro, ma uno dei legali non si presenta e quindi tutto viene rinviato di alcuni mesi. Finalmente capisco di cosa si trattava, mi sono più o meno ricordato quel che si può ricordare passati ormai tre anni e mi hanno rimandato a casa. Ecco, è evidente che c’è qualcosa che non va. In un giudizio penale, un sistema simile! Potremmo dire da Kafka a Polvere, il podcast di Chiara Lalli e Cecilia Sala in cui sono chiari non solo i tempi infiniti della giustizia, ma come quei tempi intervengano sulla memoria dei testimoni, che si confondono. E come potrebbero non farlo così tanti anni dopo? Sì, tra l’altro nel mio caso io avrei potuto dire qualunque cosa, era facilissimo costruire un falso ricordo. Ecco, l’elefante burocratico riguarda tanti aspetti della vita del nostro paese, ma nel caso della giustizia assume dimensioni eclatanti. Quello che dici mi porta al personaggio dell’olandese, che nel tuo libro sembra proprio una figura che conosce così bene l’ordinamento penale da riuscire a svicolarne. Perché hai inserito quel personaggio? Non sappiamo se lo conosce o non lo conosce, chi lo sa. In quel periodo là ci fu un’inchiesta che uscì sull’Espresso su un giro di pedofili e poi, dopo il caso che cito nel libro, c’è stato un intervento su quel buco normativo talmente eclatante. Io l’ho inserito perché mi serviva uno sguardo esterno sulla città, visto che nel libro ci sono solo sguardi interni. Uno sguardo che fosse predatorio - tra l’altro un simile sguardo è molto facile averlo rispetto a Roma perché sembra una città che non si difende per niente, in cui chiunque può fare qualunque cosa - ma anche un po’ illusorio perché non è detto che ciò che l’olandese crede di aver preso dalla città sia più di quello che la città ha ghermito da lui. Discutibile che sia, la funzione dell’olandese io la vedo così.