Sorpresa doppia. «Saluto positivamente le parole di Grillo. Beppe non finisce mai di sorprendere, ma spero possa indurre una svolta positiva per il Paese nel dibattito sul carcere». Anche Antonio Ingroia sogna un mondo senza detenuti, o spera quanto meno in un maggiore ricorso alle misure alternative? «Sarà sorpreso lei, io queste cose le penso da sempre».

Mi scusi, avvocato Ingroia, lei ha alle spalle un’attività da pubblico ministero implacabile: è davvero contro la detenzione?

In un mondo ideale non dovrebbe esserci il carcere. Non dovrebbero esserci neppure i reati, in realtà. Ma certo quanto dice Grillo a proposito della percentuale di recidiva per chi sconta periodi di reclusione dovrebbe far riflettere: la soluzione afflittiva è fallimentare, si dovrebbe lasciare più spazio alle misure alternative. Soprattutto, ci si dovrebbe ricordare che la stragrande maggioranza di chi commette reati proviene da condizioni di disagio e che la detenzione non è certo la cura di tali marginalità. Le malattie sociali, con la pena detentiva, si incancreniscono e rendono probabile appunto che la persona, in carcere, ci finisca di nuovo. Solo, vorrei ci si ricordasse di una distinzione.

Quale sarebbe?

Da una parte c’è la tendenza a commettere reati determinata dal disagio, dall’altra non si deve per questo abbassare la guardia e concedere l’impunità né di fronte a quelle parti delle classi dirigenti che si rendono responsabili di comportamenti gravi, né ovviamente dinanzi al fenomeno mafioso, la forma più pericolosa di criminalità che ci troviamo a dover fronteggiare in Italia. Ma da noi la percentuale di corrotti e di mafiosi, negli istituti di pena, è bassissima...

Il carcere è criminogeno?

Sì. proprio in virtù di quell’aggravarsi della marginalizzazione di cui ho appena detto.

Grillo vuole superare il carcere. Ingroia pure. Non è che l’idea di fermare la riforma Orlando perché l’opinione pubblica l’avrebbe maldigerita è senza fondamento? Che insomma gli italiani vogliono più misure alternative?

Difficile dirlo. L’opinione pubblica oscilla, in simili valutazioni, a seconda dell’impatto emotivo suscitato dai fatti d cronaca. Ma è anche vero che un ruolo negativo è spesso svolto dall’informazione, che segnala con eccessiva enfasi i rari casi di persone evase dai domiciliari o dal regimi di semilibertà. Se questi temi venissero affrontati con più serietà anche dai media, l’atteggiamento generale dei cittadini sarebbe più sereno. Ci sarebbero posizioni meno esasperate. Ma da anni nel nostro Paese ogni dibattito è sopra le righe.

Grillo farà cambiare idea al M5s sulla riforma, riuscirà a sbloccarla?

Va intanto salutata positivamente la sua uscita, che mette in primo piano principi e esigenze a cui si dovrebbe guardare sempre. Certo, un mondo senza carcere è appunto ideale. Ma sugli ideali bisogna sempre tener fisso lo sguardo, in modo che il nostro agire reale possa andare nella giusta direzione. Il carcere è di certo un luogo poco umano. Ripeto: da un messaggio così significativo non si deve trarre la possibilità di un attenuarsi della risposta a condotte criminali per nulla legate al disagio o alla marginalità. Ma io confido che le parole di Beppe Grillo possano stimolare un dibattito positivo, non solo nei cinquestelle e nella maggioranza ma in tutto il Paese.