Walter Verini, tesoriere nazionale del Pd, ieri al Messaggero ha rilasciato un'intervista in cui auspica l'unione di tutte le forze progressiste. Sulla giustizia continuerà l'alleanza con i Cinque Stelle, visto che Ipf si accredita come più garantista?

Io sto ai fatti. E i fatti ci dicono che, pur in una situazione complicatissima, in questo anno siamo riusciti ad approvare tre importanti riforme: del penale, del civile, del Csm. La riforma del penale corregge in modo sostanziale alcuni limiti seri di quella Bonafede, pur senza abbandonarla in toto. Le altre hanno introdotto elementi di innovazione. Esse sono state votate da tutte le forze che potenzialmente potrebbero far parte di uno schieramento progressista. Anzi no, Italia Viva si è astenuta sulla riforma del Csm.

Quindi il problema non è l'identità che il M5S dovrà ricostruire dopo la scissione?

Adesso il nostro problema non è preventivamente ipotizzare scenari che non esistono ma cercare di capire quali possono essere - e secondo noi dovrebbero essere - i terreni di confronto con tutte le forze che riteniamo essere progressiste e che potrebbero confluire, lasciando da parte le sigle ed il passato, in un campo largo riformatore.

Quali sono questi terreni in materia di giustizia?

Bisogna innanzitutto sostenere la scrittura rapida delle deleghe che il Parlamento ha affidato alla Ministra Cartabia, appoggiando le importanti sintesi trovate con fatica. E poi occorre supportare l'applicazione sul campo e il monitoraggio di queste riforme. Esse non saranno la rivoluzione copernicana ma rappresentano il massimo riformismo possibile.

Ma perché proprio questi?

Perché è l'esatto opposto di chi vuole continuare la guerra dei Trent'anni: siano populisti giudiziari da una parte o siano garantisti à la carte dall'altra. La sconfitta sonora dei referendum ha voluto anche dire per (alcuni) dei promotori che l'Italia ha voglia di riforme che il Parlamento deve fare per migliorare la macchina della giustizia. Proseguire invece col dire, come fanno alcuni esponenti della destra quasi fosse una "vendetta" per il flop referendario, "quando vinceremo noi, faremo le riforme" è un modo per continuarla quella guerra. Altra cosa, invece, è applicare le riforme con un coinvolgimento innovativo di avvocatura, accademia e magistratura, la quale è attesa ad un grande sforzo di autorigenerazione.

Cartabia, rispondendo anche al Garante Palma, ha detto che l'attuazione della delega prevede pene sostitutive di quelle detentive brevi. Metterete d'accordo M5S e Ipf?

Qui non siamo nel campo dell'immaginazione ma delle cose concrete. Sui temi carcerari siamo quelli che condividono profondamente l'ispirazione che il Garante ha dato alla sua Relazione, a partire dal sovraffollamento. Aggiungo che due sere fa ho partecipato con Matteo Orfini ad un confronto organizzato da Meglio Legale insieme a Magi di +Europa, Saitta del M5S, Licatini di Ipf, sui temi della legalizzazione della cannabis e della depenalizzazione. Come vede, su questa questione, che riguarda anche la decarcerizzazione, molte forze politiche - non tutte - erano insieme per portare avanti questa battaglia. Confido che intorno all'obiettivo di rendere il carcere un luogo di rieducazione e non di sofferenza si ritrovino tutti quelli che hanno come faro la Costituzione.

Però la sottosegretaria Macina ha detto che il M5S è rimasto alla politica degli slogan, della gogna.

Sulla direttiva sulla presunzione di innocenza, che noi abbiamo recepito contro le gogne mediatiche, ho apprezzato quanto detto dalla Sottosegretaria Macina. Lei ha collaborato con tutti noi durante questo anno difficile e nell'intervista ha sostenuto delle cose molto ragionevoli che sosteneva anche fino all'altro ieri, da sottosegretaria del M5S. Non ha cambiato opinione. Però voglio anche far notare che se in questo anno nei Cinque Stelle fossero prevalsi certi atteggiamenti non avrebbero votato le tre riforme della giustizia.

Tuttavia il pasticcio dell'improcedibilità è nato per camuffare la prescrizione sotto altro nome e far contento il M5S, tifoso del fine-processo mai.

Abbiamo verificato che con fatica ma anche buon senso in questi dodici mesi è stato possibile fare accordi che hanno portato non alla perfezione di legge ma a delle leggi di sistema. Sul penale il fine processo mai non ci sarà più sia per gli imputati che per le vittime dei reati, che spesso qualcuno tende a lasciare sullo sfondo. Altri temi di confronto dovranno essere il potenziamento del ruolo dell'Anac per la prevenzione della piaga della corruzione; il contrasto della penetrazione delle mafie nell'economia e i rischi sul Pnrr; la difesa della sostanza del Codice degli appalti, tenendo insieme semplificazione (a partire della riduzione delle stazioni appaltanti) con trasparenza e legalità. Anche per evitare subappalti selvaggi, lavoro nero, sfruttamento e scarsa sicurezza. Altro tema è la piena applicazione della direttiva sulla presunzione di innocenza contro le gogne mediatiche, ma garantendo anche il diritto all'informazione, come ci ha ricordato proprio l'altro ieri la Cedu. In questo senso guarderei con attenzione ai protocolli come quello di Perugia siglato dal Procuratore Capo Cantone con gli ordini degli avvocati e dei giornalisti.

Le scuse a Uggetti le ha fatte solo di Di Maio. Sarebbe stato meglio se la catarsi avesse interessato più persone.

Di Maio da tempo ha compiuto un percorso serio, prima ancora di divenire ministro degli Esteri. Il che ha significato dare una impronta europeista alla sua azione politica e a mettere da parte gli eccessi giustizialisti. I Cinque Stelle delle origini sono stati molto caratterizzati da questi atteggiamenti ma negli anni hanno anche loro fatto un percorso di cambiamento. Mi auguro che si consolidi. Poi se dovessimo (non tutti ma molti) guardare alle cose dette in passato credo che buona parte della politica dovrebbe passare il tempo a chiedere scusa agli avversari, considerati come nemici.

Non è faticoso per il Pd avere a che fare con una forza politica ostile a certi principi che va continuamente convinta?

La politica è fatta di pazienza. Il Pd per suo Dna ha il senso della responsabilità nazionale: crediamo che l'interesse del partito sia importante ma viene prima quello del Paese. Quindi aiutare a trovare all'interno di un campo progressista o nelle maggioranze eccezionali come questa punti di sintesi per noi è una fatica ma soprattutto è un esercizio di responsabilità. Noi siamo attaccati ai nostri valori e principi. Li difendiamo ma non li agitiamo come clave identitarie.

A proposito di campo progressita, aprite le porte anche ad Italia Viva?

Certo, a tutti, senza veti preventivi e senza immaginare ipotetici futuribili scenari. Noi come partito, per voti e ruolo, sentiamo il dovere di elaborare idee per l'Italia, comprese quelle per la giustizia, da sottoporre ad una platea di forze. Ognuna a sua volta presenterà delle sue idee. Poi verificheremo con pazienza e senso di responsabilità se sarà possibile trovare delle sintesi le più ampie possibili. La destra, seppur divisa e lacerata, come dimostra l'appello raffazzonato di oggi (ieri, ndr) di Berlusconi, Meloni e Salvini, si presenterà unita. Noi abbiamo il dovere di provare a costruire partendo dalle idee. In queste ore sto leggendo cosa pensano Calenda e Renzi di Di Maio: chi vuole escludere preventivamente qualcuno rischia di costruire alleanze molto ridotte e non competitive.

Scordiamoci il passato, tralasciamo le differenze e guardiamo all'obiettivo finale: battere la destra.

Noi non dimentichiamo niente ma combattiamo per il futuro. L'alleanza non è contro, ma per. Non basta vincere contro la Meloni dei raduni di Vox e il Salvini che ritorna ad agitare le paure collettive sul tema dei migranti. Occorre saper governare con un programma condiviso sui cui si è convinto il Paese. So bene che ci sono state e ci sono ancora delle differenze ma l'obiettivo è trovare i denominatori comuni.

La politica è fatta anche di rapporti personali. Ce li vede insieme ancora Letta e Renzi?

La politica supera i personalismi. Conosco e frequento Letta: le garantisco che non ha nessun problema personale nei confronti di nessuno.E Renzi, secondo lei, nei confronti di Letta?Sta in Senato e non ho occasione di frequentarlo ma penso e spero di no.