Tullio Padovani, avvocato penalista, già professore ordinario di Diritto penale alla Scuola superiore Sant’Anna di Pisa è tra i pochissimi accademici del suo campo ad essere stato invitato a far parte della Accademia Nazionale dei Lincei. In questa lunga intervista affronta i temi attuali di politica giudiziaria senza molti giri di parole.  Cosa ne pensa della riforma Bonafede del Csm? Il Presidente dell'Ucpi Caiazza ha parlato di una riforma dalla 'gravità inaudita' che consegna il Csm in mano alle Procure. Condivido pienamente il punto di vista di Caiazza, è demoralizzante quello che ho letto. Mi chiedo chi scriva certe 'riforme'. Dobbiamo chiederci se ha senso riformare il Csm senza prima aver risolto il problema della separazione delle carriere. In caso contrario avremo un Csm che sarà comunque dominato dalle Procure. A meno che non si adotti il sorteggio puro  - contrario alla Costituzione - i pm domineranno perché sono i magistrati più visibili, quindi saranno i più votati, anche perché incutono più rispetto e timore. L'illusione di sradicare le correnti attraverso meccanismi elettorali somiglia tanto a quella illusione, che a suo tempo Giovanni Sartori dileggiava, secondo cui con la legge elettorale si potesse determinare la conformazione dei partiti: ad esempio favorire il bipartitismo con il sistema uninominale. Il sistema elettorale non è in condizioni di determinare l'assetto degli attori in gioco. Questo vale di più per i magistrati perché le correnti della magistratura hanno la forma dell'acqua: puoi inventare tutti i recipienti del mondo, sempre acqua sarà. Dunque con questa riforma si vuol far finta di riformare. Come diceva Tancredi nel Gattopardo:  'se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi'. Ma i tempi per la separazione delle carriere sono maturi?  Si tratta di un dato ormai conquistato dall'opinione pubblica più sensibile, più consapevole; però non è un ostacolo facile da superare per una serie molteplice di ragioni, non ultima quella che i pm si renderebbero conto di perdere potere, e dico potere nel senso negativo del termine: oggi dominano la scena. Le indagini preliminari esauriscono in pratica il procedimento, quello che avviene dopo interessa fino ad un certo punto. La ragione della loro contrarierà è rappresentata dal dire che non vogliono finire sotto l'Esecutivo. Ma la proposta di legge depositata dall'Ucpi non prevede questo.  Avverrebbe solo se lo si volesse ma non è questo il caso. In Francia avviene perché si vuole che sia così. Ogni sistema si può impostare secondo gli obiettivi da raggiungere. Da noi non solo non c'è quell'obiettivo ma non lo si deve raggiungere. Ci sono Paesi in Europa da cui trarre spunto per meccanismi alternativi: in Olanda, ad esempio, c'è un sistema della separazione delle carriere con l'azione penale non obbligatoria e una procedura che consente un controllo interno sull'esercizio delle procure, con una responsabilità politica al vertice. A proposito dell'obbligatorietà dell’azione penale le Procure escono rafforzate anche dal potere che il ddl conferisce loro di definire priorità fra i reati da perseguire. I manuali inglesi di procedura penale iniziano dicendo che la pubblica accusa deve scegliere, non si può perseguire tutto perché il sistema non è in condizioni di farlo. Quindi è necessario fare una scelta per non ingolfare la macchina della giustizia. La scelta come va organizzata? E qui arrivano i dolori: loro pensano di cavarsela con le 'priorità': sono una balla, sono un inganno, una frode direi. Quando un pm dice 'prima perseguo una cosa e le altre le metto in fila' si presuppone logicamente che prima o poi tutte le ipotesi di reato dovranno essere vagliate. E nel nostro caso quando arriva il turno di coloro che sono ultimi in questa fila? Si presuppone così che i processi siano eterni: verranno posposti i processi che si terranno forse dopo 30 anni. La situazione si è aggravata ulteriormente con la riforma che ha reso la prescrizione pressoché inesistente. Infatti riempiamo gli armadi di fascicoli. Prima avevamo l'amnistia e l'abbiamo abolita, poi è arrivata la prescrizione per supplire ad una mancanza di discrezionalità ordinata. Si diceva 'scegli cosa è importante e il resto va in prescrizione'. Adesso neanche più la prescrizione! Quindi cosa rimane? La morte del reo. Allora non parliamo di priorità; dobbiamo trovare un meccanismo che stabilisca cosa si persegue e cosa no. L'obiettivo è selezionare cosa va a giudizio e cosa non ci va.  L'articolo 112 della Costituzione dice che l'azione penale è obbligatoria senza aggiungere altro. Non entrando nel dettaglio - come, quando, con quale intensità processuale - dice sostanzialmente che l'azione penale è arbitraria: fate quello che volete. Intanto è obbligatorio fare tutto e le altre cose aspetteranno perché noi non possiamo dire che non le perseguiremo ma lo faremo in un dopo indefinito. La resistenza contro l'abolizione dell'obbligatorietà deriva proprio da non volere superare questo regime di arbitrarietà: fa comodo ora agire con assoluta discrezionalità senza limiti né controlli. Sarebbe importante dunque un controllo sull'operato delle Procure? Un sistema controllato e guidato consentirebbe anche la verifica dell'efficienza dell'operato rispetto a quello che decidi di portare a giudizio. Come è andata a finire? Perché è fallito il processo? Perché hai deciso di perseguire Tizio o Caio? O questo tipo di reato? Perché le prove non sono state sufficienti? E perché, se non lo erano, hai deciso di andare avanti lo stesso? Un meccanismo del genere responsabilizzerebbe molto. Mia cara, nessuno in questo Paese vuole un responsabilità. Tutti vogliono il potere che deve essere insindacabile. Si tratta di una logica che si sta imponendo. A proposito di visibilità dei pubblici ministeri e Csm, cosa ne pensa della querelle Di Matteo-Bonafede sul Dap? Sono polemiche miserabili, roba squallida di provincia. Di Matteo e Bonafede sono due personaggi di un'antica commedia che purtroppo è stata inaugurata in epoca repubblicana. Uno dei mali nato con il regime repubblicano è che a dirigere l'esecuzione penitenziaria ci va per lo più un pubblico ministero. Ma siamo matti? L'esecuzione penale a tutti può andare ma non ad un pm perché è colui che ha portato nel processo un punto di vista, quello dell'accusa, e quindi non può avere la sensibilità di gestire la condanna, che casomai proprio lui ha ottenuto, a prescindere dalla colpa. La condanna in linea di principio dovrebbe prescindere dalla colpa: quest'ultima rimane alle spalle, pensiamo al futuro del detenuto. Ma il pm non è l'organo del futuro, è quello del passato. L'Italia liberale mai avrebbe pensato di mettere a capo dell'amministrazione penitenziaria un pm: è un pensiero osceno. Si ricordi che nell'Ottocento noi abbiamo avuto fior di penitenziaristi di livello europeo, gente che veramente ha fatto compiere passi straordinari al pensiero penitenziario: erano grandi funzionari dello Stato che dirigevano l'esecuzione penale. Le faccio un nome: Martino Beltrani Scalìa. Un altro tema enorme è quello dei magistrati fuori ruolo, in particolare di quelli distaccati presso il Ministero della Giustizia con buona pace del principio della separazione dei poteri. Chi le parla ha lavorato per il Ministero della Giustizia per 25 anni. Il mio ingresso fu propiziato da un giovane e brillante magistrato che ai tempi stava all'ufficio legislativo: Giorgio Lattanzi. Ho prestato questo servizio con gioia, avevo accanto molti colleghi e anche magistrati con cui abbiamo costruito diversi tavoli e commissioni. Il problema in realtà sta qui: perché il Ministero della Giustizia deve essere gestito solo da magistrati? Ma non dovrebbe proprio essere così. Chi deve decidere, il giudice, non può amministrare proprio niente: deve essere nelle condizioni di dirimere un conflitto che vede da un lato la Repubblica e dall'altro il signor Rossi. Per questo il giudice è terzo e le carriere devono essere separate, perciò il giudice deve essere immune da un rapporto con le due parti che lo coinvolga addirittura in termini di colleganza. Le pare che chi ha questo compito va a dirigere qualche ufficio al Ministero?  Oggi sembra che nessuno conosca Palamara o che gli abbia chiesto favori.  La sua espulsione dall'Anm e l'eventuale radiazione bastano a sanare la questione? Palamara comincia a farmi simpatia: buttata via la pecora nera rimane un gregge di pecorelle bianche. Ci sono o ci fanno? Palamara aveva il potere di fare tutto quello che è accaduto da solo? O aveva bisogno di una miriade di rapporti, di relazioni, di complicità, di connivenze? E infatti la sua lista testimoniale evoca questa rete sociale. Han fatto bene i suoi avvocati: Palamara non era solo. Sarà anche colpevole ma la sua colpa va inserita in un contesto in cui non ha agito da furfante solitario ma come esponente di un sistema nel quale ha assunto un ruolo non certo da unico protagonista. Siccome questa linea di difesa è sconvolgente nel senso che sconvolge equilibri e distrugge l'idea della solitaria pecora nera da sacrificare, ora non sanno a che santo votarsi: come faranno a non ammettere questi testi? Secondo me alla fine troveranno un modo, altrimenti sarebbe devastante per l'intero sistema. Ora vogliono solo isolare il tumore senza riconoscere le metastasi: si tratta di un tumore piccolo di un organo periferico, lo asportano e pensano che l'organismo guarisca. Non stimo Palamara ma vederlo così vilipeso e così isolato mi spinge ad essere dalla sua parte, perché da radicale sto dalla parte dei più deboli. Appunto, Lei è radicale dal 1956. Da questa sua prospettiva come giudica questa alleanza tra Movimento 5 Stelle e Pd? Si tratta di una delle cose più tristi che siano accadute in Italia negli ultimi 50 anni. Qualcosa di inqualificabile. Perché siamo arrivati a questo risultato lo sappiamo tutti. Non posso non pensare senza una fitta al cuore a come il Pd ha gestito la riforma penitenziaria della Commissione Giostra. Il Partito Democratico aveva la possibilità di approvarla e se l'è venduta per un piatto di lenticchie, aveva paura che alle elezioni avrebbe perso. E ha perso lo stesso.  Come disse Winston Churchill sugli accordi di Monaco del '38: "Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore e avranno la guerra". Una ultima domanda in relazione all'emergenza covid: cosa ne pensa dell'Associazione Nazionale Prèsidi che ha chiesto di rivedere la responsabilità penale imputabile ai dirigenti?  Fanno benissimo, li capisco perché noi viviamo in un Paese dove i paradossi sono la normalità, dove è facilissimo finire nell'orbita di un procedimento penale da cui ti potrai difendere in non si sa quanti anni. Questa situazione li allarma ma in un Paese civile tutto si ridurrebbe alla constatazione dell'aver eseguito le istruzioni che sono state impartite per la gestione della prevenzione. Se poi si verifica un contagio come si fa a stabilire che è dipeso dall'inosservanza di quelle cautele? Non sono mica chiusi in una istituzione totale i bambini: vanno a casa, comunicano tra loro, frequentano altri luoghi. L'attribuzione di una colpa è un gioco a cui assistiamo ogni giorno. Giustamente i prèsidi vogliono una garanzia scritta perché non vogliono finire in un tritacarne. So da avvocato quanto l'esercizio dell'azione penale possa essere devastante nella vita di una persona.