Giustizia 23 Mar 2019 08:02 CET

Caiazza (Ucpi): «Questa convergenza trasversale aiuta a laicizzare il dibattito»

«La terzietà del giudice è in Costituzione, non è un capriccio degli avvocati. Ci dica Anm cosa propone per realizzarla. Noi penalisti chiediamo la separazione delle carriere»

Presidente, quanto c’è dell’Ucpi nell’iniziativa dell’intergruppo?

Il gruppo interparlamentare era un punto programmatico nel nostro congresso di Sorrento. L’iniziativa dell’onorevole Enrico Costa è stata concertata con noi, che la abbiamo immaginata come la strada giusta per creare attorno al tema una discussione la più trasversale possibile. La terzietà del giudice è un comando costituzionale, non un capriccio degli avvocati.

Di separazione delle carriere si parla da decenni, prima della vostra legge di iniziativa popolare.

Penso che vada fatta prima di tutto controinformazione: noi siamo l’eccezione tra i paesi con sistemi accusatori, non la regola. Le carriere sono separate negli Stati Uniti, nel Regno Unito, in Portogallo, in Spagna. Sono gli altri che dovrebbero spiegarci perchè dobbiamo rimanere un’eccezione.

C’è chi dice che così il pm finirebbe sotto il controllo dell’esecutivo…

E’ semplicemente una falsità, che ho sentito ripetere spesso sia da Marco Travaglio che da Anm. Basta che prendano la nostra proposta di legge costituzionale, che dice: “l’ordinamento giudiziario è costituito da magistratura requirente e giudicante, organi indipendenti”. Con l’integruppo puntiamo a rendere laica la discussione, evitando le semplificazioni dovute alle appartenenze politiche.

Così si velocizzerà l’iter parlamentare?

L’obiettivo non è la velocizzazione, ma l’approfondimento. Noi non vogliamo che si affronti in modo liquidatorio un tema proposto con le firme di 72mila cittadini.

All’intergruppo hanno aderito parlamentari dei due partiti di maggioranza…

E’ un dato significativo, che dice che siamo sulla buona strada per la deideologizzazione del tema. Se la si affronta senza preconcetti, si raccoglie attenzione trasversale. Trovo significativo anche l’impatto che il tema sta avendo sul Pd, dove due candidati su tre alla segreteria avevano la separazione delle carriere nel programma. Impensabile solo un paio di mesi fa.

E’ fiducioso?

Sì, per una serie di congiunzioni penso sia un momento singolarmente fecondo per la discussione. Come Unione, accompagneremo il percorso con molte iniziative sul territorio.

Non teme di litigare con Anm?

Noi abbiamo un’idea precisa: il dialogo passa per il riconoscimento reciproco delle diversità, altrimenti è un pastrocchio. Io non chiedo di mettere la sordina alle idee di Anm, sarebbe il colmo che lo chiedessero loro a noi. L’Ucpi è orgogliosa di sostenere e rilanciare questa campagna.

Influenzerà il tavolo sulla riforma del codice di procedura penale?

In quel caso ci siamo seduti a un tavolo per cercare una strada intermedia, un dovere per raggiungere il risultato. Questo però non significa rinunciare alle nostre battaglie identitarie. Anzi, sfidiamo Anm a dirci come loro pensano di garantire il dettato costituzionale dell’articolo 111, che dispone la terzietà del giudice. Noi chiediamo la separazione delle carriere, loro cosa rispondono?

 

Dire giudice terzo è sacrilegio?

Perché l’Anm si oppone alla separazione delle carriere dei magistrati? Il presidente Minisci dice che la separazione porterebbe alla sottomissione del Pm al potere politico. Non è vero. La separazione sarebbe solo l’attuazione dell’articolo 111 della Costituzione. Perché l’Anm si oppone a un articolo della Costituzione?

Il Presidente dell’Anm (l’associazione magistrati) Francesco Minisci ha tuonato l’altro giorno contro la separazione delle carriere, cioè contro il disegno di legge di iniziativa popolare che è arrivato in Parlamento e che propone di distinguere tra la carriera del Pm e quella dei magistrati giudicanti.

Il dott. Minisci ha detto che separare le carriere dei magistrati equivale a sottomettere il pubblico ministero, cioè la magistratura inquirente, al potere politico, cancellandone l’indipendenza.

Non è così: la proposta di legge della quale si discute prevede esplicitamente l’autonomia e l’indipendenza della magistratura, che peraltro è prevista dalla Costituzione, e dunque non potrebbe mai essere cancellata con una legge ordinaria. Sotto questo aspetto la Costituzione è perfettamente attuata e rispettata. Quello che oggi è disatteso, della Costituzione, è l’articolo 111, quello che esplicitamente prevede una distinzione tra accusa e giudice. Dice così, al secondo comma (testualmente): “Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale”.

Non ci sono molte possibilità di interpretazione di questo principio. Si può anche pensare che un giudice che sia collega del Pm sia comunque imparziale, grazie alle sue eccezionali capacità professionali e alla sua grande dirittura morale. Benissimo. (Anche se non è molto ragionevole dire all’imputato: “Fidati, l’arbitro è dell’altra squadra ma è un bravo arbitro”). Quello che comunque è impossibile da sostenere è che un giudice che appartenga alla stessa “scuderia” dell’accusatore possa essere considerato “terzo” rispetto all’imputato. Oggi la terzietà del giudice non esiste.

E’ del tutto evidente che l’approvazione di una legge sulla separazione delle carriere sarebbe semplicemente una formalità: e cioè la doverosa attuazione di una norma costituzionale che sin qui è rimasta lettera morta. Approvare una legge sulla separazione vuol dire attuare la Costituzione. Opporsi a questa legge vuol dire opporsi alla Costituzione.

Così come è evidente che non ha senso polemizzare con una legge dove è scritto in modo chiarissimo che la magistratura – tutta la magistratura – è e resta indipendente, sostenendo che si tratta di una legge che prevede la sottomissione del Pm al ministro, come avviene in vari altri paesi occidentali. L’indipendenza della magistratura sicuramente non è un dogma dello Stato di diritto, però è prevista dalla Costituzione italiana e sin qui nessuno mai l’ha messa in discussione.

Dico di più: se vogliamo con animo scevro da ogni faziosità esaminare la storia della giustizia italiana dell’ultimo quarto di secolo, non troveremo nessuna traccia di un pericolo di sottomissione del Pm alla politica mentre troveremo molte tracce – anzi evidentissime evidenze – del contrario. La politica è stata più e più volte umiliata dalla magistratura, che ha fatto cadere governi, ha stroncato carriere politiche, ha proposto leggi, ha bocciato leggi, ha cacciato leader di partito e ministri, ha ottenuto l’abolizione dell’immunità parlamentare prevista dai padri costituenti, ha chiesto e ottenuto obbedienza e sottomissione e rispetto (rispetto che non ha mai restituito) al potere politico.

Il dott Minisci dice: “Attenzione a non confondere la riforma della giustizia con la riforma della magistratura”. Non è chiarissimo cosa intenda dire. Come si potrebbe immaginare una riforma della giustizia che non sfiori la magistratura e il suo funzionamento, francamente mi risulta incomprensibile.

Chi è che comanda nel mondo della giustizia, chi è che ordina, che organizza, che giudica? Non è certo il governo, che si tiene il più lontano possibile dall’amministrazione della giustizia, per un numero infinito di ragioni (ma il motivo principale, come si dice nel gergo sportivo, è la sudditanza psicologica, che riguarda tutti, reazionari e liberali, sinistre e destre, populisti e democratici); non è il Parlamento, che si comporta come il governo, intimorito e mansueto; non sono neanche gli avvocati, che spesso vengono posti in condizioni di inferiorità, sia dalla prevalenza della magistratura, e talvolta anche dalla sua arroganza, sia dal fatto che spesso gli avvocati diventano l’oggetto di attacco, o di vero e proprio linciaggio, da parte di settori abbastanza vasti della stampa e – di conseguenza anche dell’opinione pubblica.

Chi comanda, oggi, nel mondo della giustizia è la magistratura ed è difficile pensare a una riforma della giustizia che non riformi anche la magistratura. Il problema non è quello di una riforma che imponga un ridimensionamento. Al contrario: ad esempio la separazione delle carriere promuove un ruolo nuovo e più vasto da parte sia della magistratura inquirente sia di quella giudicante. Una maggiore autonomia che viene esaltata proprio dalla reciprocità dell’autonomia tra accusa e giudici. La separazione delle carriere non deprime ma esalta il valore e il significato dell’autonomia. Lo moltiplica.

E’ sufficiente a garantire la piena attuazione dell’articolo 111? Non credo. Probabilmente è necessario realizzare anche altre riforme che garantiscano il peso e l’autonomia dell’avvocatura.

Non può esistere una giustizia giusta se all’autonomia dell’accusa e a quella della magistratura giudicante non si affianca una piena autonomia dell’avvocatura. La autonomia di tutti è la sola garanzia della parità reale tra accusa e difesa. E questa parità, prevista anch’essa dalla Costituzione, oggi non esiste.

Da qualche tempo l’avvocatura italiana, e in particolare il Cnf, ha avanzato una proposta che merita di essere valutata e discussa anche dai magistrati: l’introduzione in Costituzione della figura dell’avvocato, con lo stesso valore e alla stessa altezza della figura del magistrato. Qual è il senso di questa proposta? Esattamente quello di garantire la massima autonomia e indipendenza dell’avvocatura.

Perché i magistrati italiani non intervengono su questi temi? Perché quando parlano di giustizia accettano tutto tranne che sia messa in discussione la loro collocazione, il loro potere, i loro privilegi?

Non è una domanda aggressiva: è una domanda accorata. Sono convinto che una discussione seria sulla riforma della giustizia che coinvolga avvocati, magistrati, giuristi, politici – possa avvenire solo se si rimuove il blocco corporativo che sin qui ha molto limitato le capacità di analisi, di giudizio e di proposta della magistratura.

Credo che siamo tutti d’accordo nel condividere l’orrore per quello che è avvenuto in Iran, dove un’avvocata è stata sbattuta in prigione praticamente per tutta la vita, e sarà frustata. Lì, certo, la mancanza di autonomia della magistratura, e la mancanza di diritti dell’avvocatura, sono gli anelli forti di una catena che cancella ogni parvenza di diritto allo Stato iraniano. Se dio vuole siamo lontani anni luce, qui da noi, da quella civiltà giuridica degradata e morente.

Forse se partiamo da questa constatazione possiamo iniziare a discutere su basi ragionevoli: l’indipendenza della magistratura dal potere politico – non solo dal potere politico autoritario e fondamentalista, ma da qualunque potere politico, anche il più democratico – è un’ottima garanzia per lo Stato di diritto. Ma chiedere l’unicità della carriera del magistrato e la rinuncia alla terzietà del giudice come assicurazione alla propria indipendenza è una follia. L’indipendenza non è un privilegio, è un dovere e una garanzia. Può essere difesa solo rinunciando ai privilegi e attuando la Costituzione.

P. S. Speriamo che l’assurda situazione dell’avvocata iraniana condannata a 38 anni di prigione e 148 frustate non resti una notizia a margine del nostro dibattito pubblico. E’ un fatto gravissimo, che non può lasciare tranquillo nessun operatore di giustizia, né il mondo politico. Il governo italiano deve intervenire. E sarebbe un segnale molto positivo se almeno in questa battaglia magistratura, avvocatura, politica di governo e di opposizione, trovassero un momento di unità. Non possiamo disinteressarci, considerare l’arresto di quell’avvocata una cosa che riguarda un mondo diverso dal nostro. Riguarda noi, la nostra civiltà, la modernità, la necessità del Diritto.

Analisi 9 Sep 2018 07:03 CEST

Caro Minisci, i giudici non sono mai in lotta contro qualcuno

Nell’intervista al Corsera, il capo dell’Anm sembra non ricordare che il processo penale è a favore dell’imputato e non contro di lui

Dopo aver letto l’intervista che il presidente della Associazione Magistrati, Francesco Minisci, ha rilasciato al Corriere della Sera, prima mi son sentito prendere come da una vertigine – che mio malgrado mi immergeva in un vortice di nebulosa incomunicabilità – ma poi, ripresomi, mi son ricordato delle parole dei vecchi giuristi – Carnelutti, Satta, Calamandrei – i quali tutti concordavano sul fatto che il processo penale non si fa contro l’imputato, ma a suo favore: e ne viene che il giudice non è “in lotta” contro nulla e nessuno. Neppure contro la corruzione.

In altre parole, il processo ha un compito preciso: sottoporre ad una vera prova di resistenza le accuse mosse all’imputato. Se la prova sarà superata, egli sarà condannato, altrimenti sarà assolto. Ecco in quale cornice concettuale va inquadrata e compresa la presunzione di non colpevolezza.

Tuttavia, quelle parole oggi suonano vuote e come seppellite dal tempo, di fronte alle proposte avanzate da Minisci per meglio combattere la corruzione.

Nell’ordine: introdurre il Daspo preventivo anche in sede di indagini; estendere il Daspo anche alle imprese per cui lavorava il corrotto; allargare la possibilità delle collaborazioni premiate dalla legge, anche con revoca del Daspo; bloccare la prescrizione definitivamente dopo la sentenza di condanna di primo grado; consentire il mutamento del giudice nel dibattimento, senza dover cominciare da capo; abolire il divieto di aumentare la pena nel caso di appello dell’imputato.

Una osservazione generale e alcune particolari.

In generale, Minisci sembra dimenticare che le persone di cui lui parla, in quasi tutti i casi accennati, sono soltanto degli imputati e non dei condannati, per cui dovendo ritenersi non colpevoli vanno tutelati nei loro diritti processuali.

In particolare. Il Daspo preventivo appare non necessario, in quanto la legge sugli appalti già esclude chi abbia pendenze penali di tipo corruttivo; colpire col Daspo le imprese è parimenti inutile, perché basterebbe mutare la ragione sociale dell’impresa per evitarlo; estendere il pentitismo, bloccare la prescrizione, abolire il divieto di “reformatio in peius” sembrano misure del tutto estranee ai principi minimi dello Stato di diritto; infine, far mutare il giudice nel corso del dibattimento come nulla fosse, significa calpestarne il delicatissimo ruolo di dispensatore delle ragioni del giusto e dell’ingiusto, facendone quasi una comparsa processuale priva di autonomo significato.

Dell’unico rimedio reale contro la corruzione – la lotta effettiva alla burocrazia – inutilmente riproposto da Cantone, Minisci invece tace.

Che Minisci non abbia riflettuto abbastanza prima di fare queste dichiarazioni?

O che forse abbia troppo riflettuto? Non lo so. Ciò che invece pare è che egli non sembra aver abbastanza coltivato quel sano timore di giudicare – sul quale ammonisce S. Paolo scrivendo ai Romani – e che invita a ritenersi legittimati a giudicare gli altri, solo dopo aver condannato se stessi.

Ecco, se tutti noi, prima di giudicare gli altri, ci fermassimo un momento a riflettere sulla necessità di condannare prima noi stessi, forse non sarebbe male. Spero lo faccia, prima o poi, anche Minisci.